Aus:Jungle World 29. November 2000

Interview mit dem ehemaligen RZ- Mitglied Gerd Schnepel

Die Carlos- Haddad- Connection

Der Wiener Opec- Überfall, die Flugzeugentführung von Entebbe und andere internationalistische Verwirrungen der Revolutionären Zellen - ein Interview mit dem ehemaligen RZ- Mitglied Gerd Schnepel

Die Revolutionären Zellen, die RZ, waren bekannt als sozialrevolutionäre, basisorientierte Organisation, die meist dort aktiv wurde, wo sich Menschen zur Wehr setzten. Wie kommen Mitglieder einer solchen Gruppe auf den Gedanken, in einem internationalistischen Kommando die Wiener Opec- Konferenz zu überfallen?

Es stimmt, die RZ haben sich vor allem in laufende Auseinandersetzungen eingeklinkt, haben Fahrkartenautomaten abgefackelt, Sexläden angezündet oder das chilenische Konsulat während der Pinochet- Diktatur angegriffen. Das war die Hauptlinie. Damit haben wir uns sehr von der RAF unterschieden und teilweise auch von der Bewegung 2. Juni, wobei uns der 2. Juni verwandter war. Wir hielten die RAF- Politik für völlig falsch, insbesondere deren theoretische Ansätze. Nicht zuletzt deshalb wurden die RZ gegründet. Gleichzeitig gab es aber eine Basissolidarität zwischen RAF, 2. Juni und RZ. Uns verband, dass wir mit Gewalt und anderen illegalen Mitteln gegen die herrschenden Zustände vorgingen und uns im Untergrund organisierten. Wir kämpften unter Aufgabe persönlicher Ziele und setzten unser Leben und unsere Gesundheit aufs Spiel.

Zu dieser Basissolidarität gehörte, dass einige RZ- Leute die Befreiung der politischen Gefangenen auch zu ihrer Sache machten. Alle sollten rausgeholt werden, RAF- Leute, Bewegung 2. Juni und Palästinenser. Das ließ sich jedoch nicht als kleine basisbezogene Organisation in Deutschland und mit Leuten machen, die tagsüber ganz normal arbeiten gingen. Für eine solche Aktion brauchten wir eine internationale Zusammenarbeit. Wir haben also nach Verbündeten gesucht und sind unter anderem auf die Palästinenser, genauer die PFLP und deren Ableger, die Wadi- Haddad- Gruppe, gestoßen.

Die Zusammenarbeit kam nicht vordergründig wegen eines gemeinsamen Internationalismus- Verständnisses zustande, so, wie es etwa die RAF formulierte: Wir haben alle den gleichen Feind.

Auch, aber nur sehr abstrakt. Darüber wurde gesprochen, und letztlich stimmt es ja auch, nur eben nicht so dogmatisch und falsch, wie es die RAF in einigen ihrer Papiere darlegte. Es ging konkret um die Befreiung der Gefangenen, dann aber auch um internationale Zusammenarbeit. Wir begriffen uns in einer Front mit der IRA, der Eta, der Action Directe, den Roten Brigaden und eben mit den Palästinensern. Man hat sich gegenseitig geholfen, etwa indem wir für die einen was versteckt oder für die anderen etwas besorgt haben. Oder indem wir den Palästinensern halfen, mögliche Aktionsziele in Europa auszuspähen. Aber das war auf keinen Fall unser Schwerpunkt, sondern die Aufgabe einer kleinen Gruppe innerhalb der RZ. Für Brigitte Kuhlmann, die zu den Gründerinnen der RZ zählte, gab es noch einen persönlichen Hintergrund. Sie hatte für Ulrike Meinhof die letzte Wohnung besorgt. Jene Wohnung, in der Ulrike verhaftet wurde, weil der Typ, dem die Wohnung gehörte, die Polizei angerufen hatte. Brigitte hatte ihre Fehleinschätzung natürlich schwer getroffen. Das war für sie ein persönliches Motiv, die RAF- Leute wieder rauszuholen. Aber das scheiterte dann endgültig nach der Stürmung der entführten Air- France- Maschine 1976 in Entebbe. Dort wurde sie erschossen, zusammen mit Boni, Wilfried Boese, den palästinensischen Genossen und ugandischen Soldaten.

Gab es innerhalb der RZ- Gruppen Diskussionen über die Zusammenarbeit mit palästinensischen Organisationen?

Es gab Debatten und Widersprüche. Einzelne Lokalgruppen vertraten die Auffassung, dass wir uns nicht auf eine solche Dimension einlassen sollten. Sie wäre zu abstrakt und zu weit weg. Wir sollten uns nur auf Basisansätze in Deutschland konzentrieren. Aber sie mussten ja auch nicht mitmachen. Es waren nur wenige, die den Kontakt zu Palästinensern hielten und sich da einbrachten.

Jede Gruppe konnte also autonom entscheiden, inwieweit sie sich einer Initiative anschließt bzw. wo sie Ansatzpunkte für politisches Handeln sucht?

Ja. Es gab natürlich Kontakte zwischen den Gruppen. Da wurde beispielsweise Materialhilfe geleistet. Die einen hatten Sprengstoff, die anderen nicht. Wir diskutierten über politische Einschätzungen und haben gemeinsam die Zeitung Revolutionärer Zorn herausgegeben. Aber die Gruppen an sich waren autonom, machten ihre eigenen Sachen ...

Das hat nie zu Problemen geführt? Musste man sich als Organisation nicht auf gemeinsame Positionen einigen?

Es traten damals einfach keine Differenzen auf, die zur Spaltung hätten führen können. Das autonome Handeln ging sehr lange gut, weil wir uns im Grundkonsens einig waren, ausführlich niedergelegt in unserem Buch "Holger, der Kampf geht weiter", veröffentlicht 1975 in Gaiganz. Später haben sich wohl, wenn ich das richtig verfolgt habe, Gruppen wegen Widersprüchen aufgelöst. Aber das war sehr lange nach meiner Zeit.

Hans- Joachim Klein beschreibt in seinem Buch "Rückkehr in die Menschlichkeit", die internen Auseinandersetzungen seien zum Teil so weit gegangen, dass man sich gegenseitig Waffen klaute.

Blödsinn! Was auch immer Klein schreibt, ich kann mich sogar daran erinnern, dass wir Waffen für andere Gruppen ausgegraben haben. Die wurden dann durch die Republik transportiert , weil sie gebraucht, aber nicht, weil sie den anderen weggenommen wurden. Es gab eher eine konzeptionelle Konkurrenz zu den anderen Organisationen. Aber meistens haben wir uns gegenseitig geholfen. Zum Beispiel, als die Frauen der Bewegung 2. Juni in Berlin aus dem Gefängnis ausgebrochen waren. Wir haben sie unterstützt, als sie draußen waren.

War es denn ausschließlich der Zusammenhang, in dem Johannes Weinrich, Brigitte Kuhlmann, Wilfried Boese und Sie organisiert waren, der sich als Gruppe in internationalistische Strukturen einfügte?

Ja, einzelne aus dem RZ- Zusammenhang haben mit den Palästinensern zusammengearbeitet. Das eine war die Opec- Geschichte - aber das war in einer frühen Phase, deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Das andere war die Aktion, die schließlich in Entebbe endete. Alles andere war logistische Hilfe wie Passfälschungen, Trainingsmöglichkeiten und dergleichen.

Gab es in der Zeit nach der Flugzeugentführung von Entebbe Kritik an der Aktion? Jahre später wurde intern heftig darüber gestritten ...

Entebbe war ein ziemlicher Schlag für die Gruppe, weil mit Wilfried Boese und Brigitte Kuhlmann zwei der RZ- Gründer bzw. -Gründerinnen erschossen wurden. Die RZ haben sich danach als Gruppe nicht mehr in solche Zusammenhänge hineinbegeben. Weinrich und ich haben die Trümmer aufgeräumt, also dafür gesorgt, dass nicht noch mehr kaputt geht und die Kommunikation aufrecht erhalten bleibt. Entebbe war ein Einschnitt, der die internationalistische Aktivität der RZ nach meinem Wissen beendet hat. Weinrich ist dann weg von den RZ und hat mit Ramirez Illich Sanchez, dem so genannten Carlos, eine eigene Gruppe aufgebaut. Ramirez Sanchez hat sich damals von Wadi Haddad getrennt. Die Connection zwischen der neuen Gruppe und den deutschen RZ war weitgehend beendet.

Wenn nach Entebbe noch von einem internationalistischen und einem sozialrevolutionären Flügel die Rede war, stimmt das also nicht?

Nein, davon kann man bis Entebbe plus ein paar Wochen, höchstens Monate, sprechen. Danach nicht mehr.

Haben die Gruppen darüber diskutiert, wie man sich zu Israel verhält?

Nach Entebbe wurde das Thema sehr stark von den Zeitungen hochgespielt. Wir haben natürlich auch immer darüber diskutiert. Aber unsere Linie war recht klar: Den Kampf gegen die israelische Regierung, gegen die israelische Politik in die Ecke von Antisemitismus zu stellen, war ein Winkelzug der israelischen Regierung, um von ihrem Vorgehen abzulenken. Schließlich habe die Unterdrückungspolitik gegenüber den Palästinensern selbst schon rassistische Züge getragen. Sie behandelten die Palästinenser und die arabische Minderheit, die innerhalb Israels lebt, ja tatsächlich auf eine Art und Weise, wie es eine autoritäre Besatzungsregierung mit einem unterdrückten Volk tut. Und das ist ja auch heute nicht anders, wie ich dieser Tage dem Fernsehen und deutschen Zeitungen entnehmen kann. Dass man dann unseren Widerstand als antisemitisch abtun wollte, zumal wir Deutsche seien, haben wir nicht akzeptiert. Für uns hatte der gemeinsame Kampf mit den Palästinensern überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun. Wir wollten uns nicht die Augen vernebeln lassen, weil dies von der Gegenseite, also sowohl von den Alliierten der israelischen Regierung (BRD, USA) als auch von dieser selbst, behauptet wurde. Zumal es auch genügend innerisraelischen Widerstand gab und gibt. Wir wollten uns diesen Vorwurf nicht unterjubeln lassen. Im Gegenteil: Israel war für uns bis 1967 auch ein Projekt der Linken. In dieser Tradition haben wir uns verstanden. Nichts lag mir und uns ferner als Antisemitismus.

Wie kommt man dann auf den Gedanken, gegen eine israelische Passagiermaschine vorzugehen, wie das Weinrich und Ramirez Sanchez in Paris- Orly getan haben?

Entebbe hatte ja einen ähnlichen Charakter. Für die Palästinenser gab es keine unschuldigen Israelis. Wenn man in Israel wohnte und diese Politik unterstützte, wenn man diese Regierung wählte, war man nicht unschuldig. Wir haben das auch so gesehen. Diese berühmten Unschuldigen gab es für uns nicht. Wenn eine Regierung Schweinereien anstellt, etwa die Reagan- Regierung, dann sind die Leute, die Reagan wählen und unterstützen, mitschuldig an dem, was er macht. Ähnlich, wie auch all die Leute, die Hitler gewählt, gewollt und bejubelt haben, mitschuldig sind. Das war unsere Auffassung.

Was ist an Kleins Behauptung dran, die RZ hätten vorgehabt, den jüdischen Gemeindevorsteher von Berlin, Heinz Galinski, anzugreifen?

An den Namen Galinski kann ich mich noch erinnern. Galinski war ein ganz dezidierter Unterstützer der israelischen Politik. Nachdem ein israelisches Kommando die Air- France- Maschine in Entebbe gestürmt hatte, hat er diese Aktion sehr verteidigt und scharfmacherische Reden gehalten. Er stellte sich sehr profiliert auf die Seite der israelischen Besatzer. Bei den Aktivitäten der Wadi- Haddad- Gruppe hat man ihn als mögliches Ziel für irgendeine Art von politischer Aktion, z. B. eine Entführung, gehalten. Es wurde darüber gesprochen, ich glaube, als Rache für Entebbe. Denn eine Weile diskutierte man damals sehr intensiv darüber, sich mit einer ziemlich wüsten Aktion zu rächen. Aber darüber hinaus ist es nie gegangen, es wurde nie ernsthaft etwas vorbereitet oder gar durchgeführt.

Wurde darüber geredet, was es bedeutet und auslösen kann, wenn deutsche Linksradikale einen jüdischen Gemeindevorsteher angreifen?

Unser Zorn nach Entebbe war natürlich nicht unerheblich. Nachdem unsere beiden besten Leute umgekommen waren, begleitet von einer heuchlerischen Kommentiererei, haben wir sicher nicht mehr sehr differenziert analysiert. Aber grundsätzlich ist die Kritik natürlich richtig. In einer solchen Situation hätte man trotz aller Vorwürfe gegenüber der israelischen Besatzungsregierung die deutsche Geschichte berücksichtigen müssen. Es ist natürlich auch taktisch, wenn man sagt, es würde so oder so ausgelegt werden. Aber man kann das deshalb nicht aus dem Auge lassen. Man kann nicht total strategisch korrekt die falschen Sachen machen. Aber es ist dann ja glücklicherweise nichts geschehen.

Führte es zu internen Widersprüchen, dass in Entebbe israelische von nicht- israelischen Staatsbürgern getrennt wurden?

Bezüglich des Vorwurfs des Antisemitismus? Wir haben das nicht diskutiert, weil wir uns sozusagen reinen Gewissens fühlten. Denn wenn die Presse schrieb, die Juden wurden aussortiert, wussten wir, dass Wadi Haddad israelische Staatsbürger aussortiert, weil sich sein Kampf in der PFLP gegen den Staat Israel richtet. Also nahm er vorrangig Israelis als Geisen, und nicht die Franzosen oder die Deutschen oder die Italiener. Für uns war es sein Recht, Israelis festzunehmen, so wie er als Palästinenser auch dauernd von den Israelis verhaftet, beraubt, gefoltert wurde. Uns interessierte es also nicht, was die Bild- Zeitung oder andere schrieben.

Anfang 1976 befanden sich etwa zehn RZ- Mitglieder im Ausbildungslager im Jemen. Wussten Sie, dass in palästinensischen Lagern auch deutsche Nazis ausgebildet wurden?

Nein, damals wussten wir es auf gar keinen Fall, bzw. das gab es damals nicht. Jahre später habe ich davon im Ausland in der Zeitung gelesen. Es gab in den arabischen Gruppen immer wieder Leute, die nicht differenzierten und analysierten und die dann mit Sprüchen ankamen wie: "Hitler war gut, weil ...". Aber sie kämpften eben seit dreißig Jahren gegen Israel und damit natürlich in ihrem Verständnis als "die Araber" gegen "die Juden". Zum Glück gab es auf beiden Seiten viele Leute die differenzierten. Anderen schien jeder, der Juden umgebracht hatte, politisch nahe zu stehen. Aber wenn wir mal solche Leute getroffen haben, dann war das in der Regel so, dass die von Geschichte, von wirklichen Vorgängen, keine Ahnung hatten. Wir haben dann immer wieder erläutert, was tatsächlich im mörderischen Nazi- Deutschland abgelaufen ist. Aber dieses Unwissen, gepaart mit Emotionen, führt zu solchen Verrücktheiten und Exzessen, dass sie einige Rechte ausgebildet zu haben scheinen.

Schenkt man Kleins Behauptungen Glauben, so fühlte er sich wie Kanonenfutter für die RZ. Sprich: Er sollte von den RZ für die Opec- Aktion zur Verfügung gestellt werden, damit die PFLP weiterhin gut Freund und die Unterstützung garantiert bleibt.

Brigitte Kuhlmann hat hinterher darüber gesprochen, wie es zu dieser Situation kam. Sie hat gesagt, sie hätten ihn gefragt und er habe sofort zugesagt. Das sei eine ganz spontane Entscheidung gewesen. Ich denke im Nachhinein, dass er auf die falsche Weise gefragt worden war, nicht so sezierend analytisch, wie es wohl nötig gewesen wäre angesichts seiner Persönlichkeit. Und man ist auf seinen Aktionismus abgefahren. In der Zusammenarbeit mit den Palästinensern gab es das von Klein dargestellte Verhältnis nicht. Sie haben nie gedrängt und gesagt, wir müssten jetzt aber mal wieder ran. Wadi Haddad war eher zurückhaltend. Er vertrat die korrekte Linie eines Guerillero, dass es viel zu gefährlich sei, mit Leuten zu arbeiten, die erzwungen oder halbherzig bei der Sache sind. Er hatte eine abwartende Haltung und fragte immer wieder, ob wir das wirklich so und so wollten.

Und wie sah es mit den angeblichen monatlichen Schecks von der PFLP aus?

Um Gottes willen, wir hatten nun echt kein Geld, wir hatten genug Geldschwierigkeiten. Ich kann mich erinnern, dass Abu Hani, wie Wadi Haddad intern hieß, irgendwann mal ein paar tausend Dollar rausrückte. Und ich kann mich an eine Szene erinnern, als er sinngemäß sagte: "Ihr Bürschchen wollt eine Bank überfallen? Macht das bloß nicht, das ist viel zu gefährlich. Ich geb euch lieber ein paar tausend Dollar." Da hat er lieber Geld rausgerückt, damit wir ja nicht alle verhaftet werden. Aber von monatlichen Schecks kann nicht die Rede sein. Gegenseitig hat man sich ausgeholfen, mit Pässen, mit Fälschungsarbeiten und auch mal mit Geld, aber nicht auf einer Abhängigkeitsbasis mit Dauerauftrag.

Warum sind Sie 1977 aus den RZ ausgestiegen?

Nach Entebbe habe ich eingesehen, dass wir das nicht schaffen. Ich war der Meinung, dass wir mit dieser Linie keinen Erfolg haben werden. Die "Imperialistenschweine" direkt anzugreifen, wie das in unserem Buch hieß, das schaffen wir nicht. Sie machen uns einen nach dem anderen alle, wir würden alle im Knast landen oder erschossen werden. Ich dachte, wir würden nicht über diese Phase hinauskommen. Unser Kampf würde ein individueller Aufstand bleiben, der zum Scheitern verurteilt ist, da die andere Seite auf der militärischen und Geheimdienst- Ebene zu stark ist. Und heute sind sie in den Köpfen von vielen noch stärker geworden. Also hab ich mir gesagt, das dauert fünfhundert Jahre, so viel Zeit haben wir allein aus ökologischen Gründen nicht. Ich gehe lieber in die Bio- Landwirtschaft, weil es dringender ist, die Grundlagen zu retten, auf denen man leben oder kämpfen kann. Wir kommen nicht zu Potte, wir müssen andere Möglichkeiten suchen, mit den Unterprivilegierten, mit den ökonomisch armen Bauern in der Dritten Welt und mit den Widerstandsgruppen hier in der Ersten. Bei der Schleyer- Entführung 1977 hat sich gezeigt, dass die Gegner sogar ihre besten Köpfe opfern, wenn es ihnen in den Kram passt.

Ihre Entscheidung zum Ausstieg wurde von den RZ und der Gruppe um Carlos hingenommen?

Ja, wir haben das auf einem RZ- Delegiertentreffen ausführlich diskutiert. Die anderen teilten diese Position nicht, aber es wurde voll akzeptiert. Und dann ging ich eben nicht mehr hin. Mit Carlos war es ein bisschen anders. Wir haben aus Sicherheitsgründen noch Kontakt gehalten. Er war später der Meinung, dass die Veröffentlichungen von Klein für mich zu einer Bedrohung werden könnten und ich trotz meines Ausstiegs in den Knast kommen könnte. Daraufhin habe ich mich mit ihm und seiner Gruppe 1980 getroffen und darüber Diskussionen geführt. Carlos hat das sehr fürsorglich und solidarisch begleitet, es gab nie ein Gefühl der Bedrohung. Wir haben das gut zusammen diskutiert und sind zu der Einschätzung gekommen, dass es für mich besser ist, ins Ausland zu gehen. Und das habe ich dann auch gemacht.